Apocryphal Academy

Автор Тема: ФРАНК СТОУНЕР: Митът за извънземните, Ню Ейдж наратив  (Прочетена 46592 пъти)

0 Потребители и 1 Гост преглежда(т) тази тема.

Glasberg

  • High Priority Members Plus
  • Jr. Member
  • ****
  • Karma: +0/-0
    • Профил
Ето това е клетка:



Всяка клетка е един малък, супер комплексен космически кораб. Дори да ни дадат градивните елементи на клетката (аминокиселини, нуклеинова киселина, липиди, захари) и дори да ни дадат кодираното ДНК, което да поставим в ядрото, пак не можем да направим клетка в лаборатория. Просто не става. Твърде комплексно е и с времето, понеже научаваме все повече и повече, изглежда още по-комплексно.

Ако някой твърди, че такова нещо като абиогенеза може да бъде демонстрирано в лаборатория, лъже. А ако някой си мисли, че това е възможно, просто не знае, за какво говори, и няма никаква представа, колко комплексно всъщност е всичко. Нито пък има представа, какъв комплексен код е ДНК-то. Първа е информацията, после е материята в клетката.

А ако някой си мисли, че това нещо е възможно да е възникнало случайно, значи е на нивото на Дарвин, който прави абсолютно грешни предположения, дължащи се на ограничената технология по негово време.


С всички наши интелигентно произведени апарати, използващи интелигентно пречистени съставки, работещи с интелигентно проектирани експерименти, най-интелигентните учени в света не могат да синтезират нито една жива клетка от типа, за който твърдят, че е възникнал случайно.


Милър и Юри доказват категорично, че когато много интелигентните дизайнери създават строго контролиран експеримент, използвайки апаратура, проектирана от интелигентни дизайнери, резултатът е няколко от аминокиселините, необходими за живот.




ДНК-то е среда, кодирана с информация, която е организирана езиково и работи алгоритмично.

Клетката е като машина, която чете и използва кода в ДНК-молекулата.

Невъзможно е да се демонстрира абиогенеза, защото:

1. е нужна ДНК за синтезиране на протеинови ензими, но са нужни протеинови ензими, за да бъде синтезирана ДНК на първо място
2. са нужни рибозоми, за да се синтезира ДНК и РНК, но са нужни ДНК и РНК, за да бъдат синтезирани рибозоми на първо място
3. е нужен аденозинтрифосфат за АТФ синтаза, но АТФ синтазата е нужна за синтезиране на аденозинтрифосфат
4. е нужна селективно пропусклива липидна мембрана за синтентичните клетъчни процеси, но синтетичните процеси в клетката са нужни за изграждане на селективно пропусклива липидна мембрана
5. са нужни 20 различни aaRS протеинови ензими за химическо изпълнение на генетичния код, но в същото време е нужен функциониращ вече генетичен код за синтеза на 20 различни aaRS протеинови ензими.
« Последна редакция: Май 28, 2020, 07:46:46 pm от Glasberg »

λ

  • Hero Member
  • *****
  • Karma: +0/-0
    • Профил
Съжелявам, но няма такова нещо като контролирана абиогенеза.

Ти си единствената, която говори за контролирана абиогенеза. Въобще прочете ли нещо за бионните експерименти на Райх? Дори и от моите думи като кратко описание става пределно ясно каква е същността им.

Glasberg

  • High Priority Members Plus
  • Jr. Member
  • ****
  • Karma: +0/-0
    • Профил
Съжелявам, но няма такова нещо като контролирана абиогенеза.

Ти си единствената, която говори за контролирана абиогенеза. Въобще прочете ли нещо за бионните експерименти на Райх? Дори и от моите думи като кратко описание става пределно ясно каква е същността им.

Вилхелм Райх е просто още един шарлатанин. Неговите експерименти с т.нар. биони са за произхода на живота. Ако имаше нещо такова, то това нещо би било прието с отворени обятия в научните среди, защото щеше да докаже мита за абиогенезата.

Вилхелм Райх е разбирал толкова от биология, колкото едно прасе разбира от квантова механика, т.е. хич. А и синтетичната химия и молекулярната биология се развиват много след неговото време.

ДНК не е специална животворна молекула, а генетична база данни, която предава информацията си с помощта на математически код. Повечето от работата на клетката се извършва не от хардуера й, а от софтуера й. Опитът да се създаде живот чрез смесване на химикали в епруветка е като да запояваш превключватели и проводници в опит да създадеш Windows 98. Няма как да стане, щото адресираш проблема на грешно концептуално ниво.
« Последна редакция: Юни 01, 2020, 08:07:08 pm от Glasberg »

λ

  • Hero Member
  • *****
  • Karma: +0/-0
    • Профил
Съжелявам, но няма такова нещо като контролирана абиогенеза.

Ти си единствената, която говори за контролирана абиогенеза. Въобще прочете ли нещо за бионните експерименти на Райх? Дори и от моите думи като кратко описание става пределно ясно каква е същността им.

Вилхелм Райх е просто още един шарлатанин. Неговите експерименти с т.нар. биони са за произхода на живота. Ако имаше нещо такова, то това нещо би било прието с отворени обятия в научните среди, защото щеше да докаже мита за абиогенезата.

Не бъди толкова сигурна. "Аферата Райх", както я наричат в Норвегия и на други места, където Райх се е борел за гласност, но е постигал обществено-политически скандали и яростно отхвърляне, е по-сложен въпрос, направо един въртопен хаос от базови и нисши емоции и реакции - както от страна на самия Райх, така и от страна на критиците му.

Аз например бих контрирал, че ако името на единствен човек се свърже с откриване на "свещения Граал" в биологията, науката НЕ би го прегърнала именно заради факта, че това ще доведе до култ. Освен това, по негово време вече е имало активен култ - Айнщайн, както и Тесла. На обществената сцена все пак има ограничено пространство и въпросът сава чисто политически и политико-международен.

Както става в днешно време например - в днешно време скандалните неща се обявяват от журналистите. Например - "НАСА откри произхода на живота", това е статията. Като питаш НАСА лично, се оказва, че е открила нещо, СВЪРЗАНО с произхода на живота. Като попиташ за конкретния научен екип ВЪВ НАСА, и питаш тях, те ще ти кажат, че откритието е в положение на "може би". Когато питаш завеждащия целия екип, той ще ти каже всичките си съмнения, че работата им въобще е открила нещо съществено.

Не става скандал, защото няма информация. Тоест информацията не съществува - новината е куха. Обвиненията са към медията, тя ги прехвърля към журналиста, той се оправдава, че "така се работи там". Поредната куха новина се забравя за два дена.

В днешно време също никой не би позволил да се появи култ към едно единствено име, например "[Име] създаде вечен двигател (наистина)".

Развитието на колективното (световното) научно знание е сложен и НЕлогичен процес, който се изучава от социологията и психологията на индивида и тълпата, и от политологията. Тоест, едно е да говорим за конкретно научно откритие, съвсем друг въпрос е да говорим за навлизане и приемане в общественото внимание и масовия културен фон.



Затова според мен не може да мислим за нещата толкова директно и плитко.




И другото нещо:

Бионните експерименти на Райх не се занимават с контролирана абиогенеза, за каквото ти говориш постоянно. Твърди се, че Райх просто е свеждал нежива материя до дълбока степен на разпад, откодето насетне се е наблюдавало СПОНТАННО, СПОРАДИЧНО и НЕУПРАВЛЯЕМО самопораждане на живот (абиогенеза).

Едно е контролирано да пораждаш абиогенеза, съвсем друго е да контролираш процеса на живота (за което ти говориш).

Никъде по източниците не се приема, че абиогенезата е по дефиниция контролиран процес. Хипотезата е, тоест говори се за ОТПРИЩТВАНЕ на абиогенеза (задействан естествен процес, triggered process), тоест контролираното задействане, а не контролираното провеждане, за което ти говориш.



Освен това, никой не говори, че хипотетичната абиогенеза е "случаен" процес, както ти казваш, че се говори. Да, може да се хипотезира, че може да е случаен, но най-вероятно не е случаен. Искам да кажа, хипотезата за абиогенезата НЕ предполага, че самият процес е случаен (както ти твърдо приемаш, че се теоретизира).

Пак с други думи - в хипотезата за абиогенезата не е ясно откъде, как и защо се появява софтуера. Но Райх е твърдял, че е открил какъв трябва да е (до какво трябва да се сведе) хардуера, за да се появи в него софтуер (какъвто и да е).

Това е много различно от онова, което си си внушила, че абиогенезата е теория за "контролирания произход на живота". Абиогенезата засяга произхода на живота в контекста, че животът използва една по произход нежива материя.


Никъде в хипотезата за абиогенезата не се твърди, че може контролирано да се създаде поръчан живот. Както ти си приела, че става дума.

Хипотезира се, че живот може да се породи контролирано (кога и къде), а не че може да се очаква какъв да бъде, като се появи.
« Последна редакция: Юни 02, 2020, 09:28:24 am от λ »

λ

  • Hero Member
  • *****
  • Karma: +0/-0
    • Профил
Ако проблемът е в комплекса "изземване на функциите на Бог", то нека разгледаме и другата страна:


Склонни сме да приемем, че "функциите на Бог са отнети", ако някой може да избере времето и мястото за пораждане на произволен живот.

Но не смятаме, че "функциите на Бог са отнети", когато някой създава стерилна среда - място, където никога да не се появява живот.




Защо? Защо в единия случай правим стерилни среди - поставяме условията, които да НЕ доведат до НИКАКЪВ живот, а в другия случай (абиогенезата) поставяме условия, в които СЪС СИГУРНОСТ да се появи НЯКАКЪВ живот... само че смятаме едното за изземване функциите на Бог, а другото не ни притеснява?

Няма логика.

Защото фактът е, че абиогенезата не изземва функциите на Бог по никой начин.

До сега правехме стерилни среди в лабораториите. Ако в лабораториите започне да се прави обратното на това, няма никакво място да се твърди, че някой се мисли за Бог или че може да действа като такъв.

λ

  • Hero Member
  • *****
  • Karma: +0/-0
    • Профил
Същото е и с енергията.


ЗНАЕМ, че енергия НЕ СЕ създава. Само Бог е енергията. И тя е, колкото е (из Вселената (Сътворението).

Идеята за "Свободна Енергия" не говори за създаване на енергия. Говори за получаване на повече, отколкото се харчи. От къде? От Бог, разбира се, откъдето винаги.



ЗНАЕМ, че живот НЕ СЕ създава. Само Бог е живота (душата, духа). И той е, колкото е (из Вселената, Сътворението).

Идеята за абиогенезата не говори за създаване на живот. Говори за получаване на повече, отколкото се харчи.

От къде? Ами от Бог, разбира се!


Когато правим деца, казваме ли, че създаваме живот? Не! Казваме, че способността ни да се възпроизвеждаме е дадена от Бог, и че всяка душа идва от Бог. От най-древни времена всеки човек първо е бил дете на Бог (на Небето и/или Земята, или божество), и СЛЕД ТОВА на родителите си.

Именно това е идеята, че човек е свободен по рождение. В това се коренят международно приетите Права на човека и цивилизацията.



И както журналистите са виновни за масовото схващане в обществото, че Вечният двигател създава енергия, отново журналистите са виновни за масовото схващане, че лабораторната абиогенеза изземва функциите на Бог, като създава живот.

Glasberg

  • High Priority Members Plus
  • Jr. Member
  • ****
  • Karma: +0/-0
    • Профил

Бионните експерименти на Райх не се занимават с контролирана абиогенеза, за каквото ти говориш постоянно. Твърди се, че Райх просто е свеждал нежива материя до дълбока степен на разпад, откодето насетне се е наблюдавало СПОНТАННО, СПОРАДИЧНО и НЕУПРАВЛЯЕМО самопораждане на живот (абиогенеза).


Аз говоря за наука. Вилхелм Райх не е наука. Той нищо не е открил.

Това, че науката не искала да признае Вилхелм Райх, за да избегне някакъв си култ, е спекулация пар екселанс.

Аз тука не се опитвам да представям някакви конспиративни теории и да обяснявам, защо някой не бил признат или по-скоро бил признат за откровен лъжец и шарлатанин, а се опитвам да говоря за наука. Вилхелм Райх не е имал никаква представа за синтетичната химия и молекурната биология в клетката. Бил открил нещо, дето науката до ден днешен не може да го открие. Лъжа.



Вилхелм Райх е написал "Die Bione: zur Entstehung des vegetativen Lebens" / The Bion Experiments on the Origin of Life.



Никъде в хипотезата за абиогенезата не се твърди, че може контролирано да се създаде поръчан живот. Както ти си приела, че става дума.

Абиогенезата е мит за неконтролирано възникване на жива материя от нежива.

Абиогенезата би следвало да бъде unguided process.



Цитат
While the details of this process are still unknown, the prevailing scientific hypothesis is that the transition from non-living to living entities was not a single event, but an evolutionary process of increasing complexity that involved molecular self-replication, self-assembly, autocatalysis, and the emergence of cell membranes.[9][10][11]


Това, че абиогенезата би следвало да бъде unguided process, т.е. някакъв неконтролиран еволюционен процес от молекула до клетка, не означава, че не би трябвало да е възможно да изследваме този процес в лаборатория.

Но е невъзможно, нали така? Щото ни трябва ДНК. Т.е. трябва ни блупринтът, софтуерът на клетката, машинният код.

« Последна редакция: Юни 02, 2020, 10:43:03 pm от Glasberg »

Glasberg

  • High Priority Members Plus
  • Jr. Member
  • ****
  • Karma: +0/-0
    • Профил
Същото е и с енергията.


ЗНАЕМ, че енергия НЕ СЕ създава. Само Бог е енергията. И тя е, колкото е (из Вселената (Сътворението).

Идеята за "Свободна Енергия" не говори за създаване на енергия. Говори за получаване на повече, отколкото се харчи. От къде? От Бог, разбира се, откъдето винаги.



Проблемът с абиогенезата изобщо не се състои в някаква си енергия. Състои се във възникването на биологичната информация, на софтуера.

Забрави за синтетичната химия в лабораториите. Аз по-горе бях написала, че да се опитваш да откриеш възникването на живот в лаборатория, е като да се опитваш да създадеш Windows 98, като запояваш проводници. Никога нЕма да стане.

Трябва ти някой да ти напише кода на ДНК-то първо.



И както журналистите са виновни за масовото схващане в обществото, че Вечният двигател създава енергия, отново журналистите са виновни за масовото схващане, че лабораторната абиогенеза изземва функциите на Бог, като създава живот.



Къде журналистите говорят за изземване на функциите на Бог? Никога не съм чела нещо подобно.

Изобщо не става въпрос за изземване на някакви си функции от някого. Става въпрос за невъзможността да се симулира каквото и да е било в някаква си лаборатория или където и да е било, защото ти трябва информационна система и система за копиране на информация, т.е. ДНК и съответно РНК.




Всичко, което се случва в една жива клетка, се свежда до изпълнение на команди/инструкции, написани в генетичния код, както и качествения контрол на самото изпълнение на тези инструкции, осъществяващ се чрез комуникация между различните части на клетката.
« Последна редакция: Юни 02, 2020, 11:06:34 pm от Glasberg »

Glasberg

  • High Priority Members Plus
  • Jr. Member
  • ****
  • Karma: +0/-0
    • Профил
Освен това, никой не говори, че хипотетичната абиогенеза е "случаен" процес, както ти казваш, че се говори. Да, може да се хипотезира, че може да е случаен, но най-вероятно не е случаен. Искам да кажа, хипотезата за абиогенезата НЕ предполага, че самият процес е случаен (както ти твърдо приемаш, че се теоретизира).

Цитат
Abiogenesis, or informally the origin of life,[3][4][5][a] is the natural process by which life has arisen from non-living matter, such as simple organic compounds.[6][4][7][8] While the details of this process are still unknown, the prevailing scientific hypothesis is that the transition from non-living to living entities was not a single event, but an evolutionary process of increasing complexity that involved molecular self-replication, self-assembly, autocatalysis, and the emergence of cell membranes.[9][10][11]

След като хипотезата за абиогенезата е, че това не е случаен процес, тогава защо, по дяволите, не можем да го покажем в лаборатория?

Защо ей така в някоя лаборатория не се самосъздаде някаква жива материя от нежива? Ето, оставили сме в лабораторията дори градивните елементи на клетката, ама тоя живот не ще и не ще да се самосъздаде. ДНК-то не ще и не ще да се самонапише.

Оправданията, че преди не-знам-си-колко години условията на Земята са били различни от сегашните, са просто оправдания.

Абиогенезата е мит, приказка, псевдоинтелектуална акробатика.







ДНК код
« Последна редакция: Юни 02, 2020, 03:05:27 pm от Glasberg »

Glasberg

  • High Priority Members Plus
  • Jr. Member
  • ****
  • Karma: +0/-0
    • Профил
Аз например бих контрирал, че ако името на единствен човек се свърже с откриване на "свещения Граал" в биологията, науката НЕ би го прегърнала именно заради факта, че това ще доведе до култ. Освен това, по негово време вече е имало активен култ - Айнщайн, както и Тесла. На обществената сцена все пак има ограничено пространство и въпросът сава чисто политически и политико-международен.

Ти искаш да кажеш, че Райх е открил нещо, което науката крие от нас до ден днешен?

В целия свят има някакъв заговор срещу Райх?

И дори и онези, които биха спечелили милиони от това, че Райх може би е открил нещо, което биха могли да припишат на себе си, си мълчат?

Ричард Докинс, Сам Харис, Кристофър Хитчънс и сие, които биха извъртяли някакво си откритие абсолютно в своя полза, за да направят още милиони (защото те се изхранват с продаване на идеята за абиогенеза и еволюция), биха пропуснали да уведомят феновете си за нещо, което би могло да наведе на мисълта за възникване на живот от нежива материя?

Хиляди учени, които дават мило и драго да открият нещо ново, крият?

Или онова, което е открил Райх, вече не може да бъде открито, а е изчезнало безследно.

Пак повтарям, Райх си е нямал хал-хабер от молекулярна биология, химия, ДНК и клетъчни процеси. Райх не е наука.


Проблемът изобщо не се състои в някакви енергии. Проблемът се състои в информацията.

Това нито някакъв си Чарлз Дарвин, нито някакъв си Вилхелм Райх, чието име е дори смехотворно да се слага в едно изречение с името на Чарлз Дарвин, автор на една наистина красива теория, не са могли да знаят за проблема с информацията.

Специално по времето на Чарлз Дарвин е било съвсем нормално да се мисли, че такова нещо като еволюция на видовете е възможно. Защото са си нямали представа от молекулярна биология и гени. Всъщност, Дарвиновата теория е абсолютно логична, ако си нямаш хал-хабер от онова, което знаем днес.

А това, че Дарвин все още се преподава в университетите, не е щото има някаква конспиративна теория в науката. Проблемът е, че науката не може да се откаже от Дарвин, защото това би подкопало основите й и защото няма алтернативна теория.

Проблемът е, че науката изведнъж трябва да признае, че екстраполацията, която е правела по отношение на макроеволюцията на базата на микроеволюцията, която е абсолютно доказана, е грешна.

И проблемът е, че много от учените наистина вярват в Дарвиновата теория, въпреки че доказателствата не са в нейна полза. Защото това е вяра, това си е религия сама по себе си.


Да, със сигурност в цялата история има и някакъв бизнес. Науката в днешно време не е много далеч от бизнес, защото научните проекти се финансират от публиката. Кой, по дяволите, би се отказал доброволно от милиардите, които се дават, за да се правят изследвания в областта на еволюцията и ще признае, че това е dead end?


Науката наскоро се сблъска с проблема за възникването на биологичната информация. И по всяка вероятност вярва, че ще може по някакъв начин да покаже, че информацията като нематериална същност може да възниква от някакви материални процеси.


« Последна редакция: Юни 02, 2020, 04:44:46 pm от Glasberg »

Glasberg

  • High Priority Members Plus
  • Jr. Member
  • ****
  • Karma: +0/-0
    • Профил


И ако тука има някаква цел да се покаже, че възникването на живота е едва ли не някакъв природен закон, първо трябва да се провери какво е това чудо природен закон.

Природен закон е нещо, което е универсално валидно, и нещо, което не варира във времето. Не са налице изключения по отношение на природните закони.

Природните закони ни позволяват да определим предварително, дали нещо е възможно или не е възможно.


Основният въпрос е, дали е възможно нещо, което е материално, да създаде нещо, което е нематериално, като например информация.


« Последна редакция: Юни 02, 2020, 11:09:57 pm от Glasberg »

λ

  • Hero Member
  • *****
  • Karma: +0/-0
    • Профил
Не желаеш да се замислиш върху това, което исках да кажа :) Предполагам, че когато си в настроение, ще го направиш, затова предлагам да оставим разговора за тогава. Няма смисъл да водим разговор с пристрастия.



Ето пример за нещо, което Райх е преоткрил, което науката не признава, но знае, че е вярно (тоест да, лъже).

Само пример, който не се вписва в представата ти за нещата, не става дума конкретно за бионите.

Glasberg

  • High Priority Members Plus
  • Jr. Member
  • ****
  • Karma: +0/-0
    • Профил
След като Райх е възможно да е казал нещо, което може да вярно (и което хиляди други учени казват, че е вярно), то тогава трябва да приемем някакъв булшит за някакви биони, така ли?

Кой учен изобщо, мейнстрийм или алтернативен, подкрепя това невежество с бионите?

За да вярваш на някакви си биони и някакви си измислени енергии, трябва никога да не си отварял учебник по биология.


Очевидно, всичко, което написах за ДНК и кодираната информация в ДНК, е било напразно.


Направо се чудя, как така Райх не е измислил и нова теория за еволюцията. Нещо от рода на Еволюцията на Райх. Но предполагам, че е нямало нужда, защото той е подкрепял теорията на Дарвин. Нищо чудно, след като не е разполагал със знанието, с което днес разполагаме.

λ

  • Hero Member
  • *****
  • Karma: +0/-0
    • Профил
Glasberg, много добре знаеш, че имаш наклонността да приемаш и отхвърляш наедро.


Нещото, което Райх е преоткрил и може да е вярно, е в основата на теорията за бионите.

Това, че в АА още няма преведени материали, не означава, че няма мейнстрийм или алтернативни учени, които да подкрепят теорията (без да прочетеш изследването в оригинал, откъде ще знаеш кой го подкрепя?).

Не е нужно Дарвиновата еволюция да е вярна, за да са факт бионите.




Ти отново гледаш една идея, и ти самата я свързваш с голям брой последствия. Не искаш въобще да я разгледаш, защото оценката за последствията вече е приключила.

АМИ АКО тази идея не води до такива последствия?

Тогава ми се струва че идва другият въпрос - да приемеш ли някаква идея от личност, към която имаш ненавист? Да се довериш ли на идея от личност, на която целия светоглед е бил грешен?

Признавам, че аз познавам същите тези трудности... Но си давам сметка кога съм пристрастен.
« Последна редакция: Юни 04, 2020, 02:25:06 pm от λ »

λ

  • Hero Member
  • *****
  • Karma: +0/-0
    • Профил
Ето модерно провеждане на експериментите от друг човек, за да се премахне присъствието на Райх и евентуално излишното раздуване на текста: https://www.researchgate.net/publication/235160387_Bion-Biogenesis_Research_and_Seminars_at_OBRL_Progress_Report

Тагове към темата: