Apocryphal Academy

Автор Тема: Атос, kipenzov и λ си говорят за екзистенциални гледни точки  (Прочетена 1025 пъти)

0 Потребители и 1 Гост преглежда(т) тази тема.

λ

  • Administrator
  • Sr. Member
  • *****
  • Karma: +0/-0
    • Профил
И все пак, понеже и без друго започнахме да сравняваме гледните си точки, нека да засиля контрастите помежду ни, за да може всеки от нас по-добре да огледа цялостното положение.


Атос, ти изследваш възможността сънищата ни да са отделни, пълноценни реалности (аз така те разбирам). Свързано с това е идеята дали човешкото съзнание може, по същата сила по която и Бог може, да създава самото пространство за дадена реалност.

kipenzov, ти приятелю защитаваш тезата, че интелигентността на човека в будно състояние е ограничена (аз така те разбирам). Ясно ми е, че в тъканта на тази парадигма има специализирани термини, будното съществуване на човека например се нарича "дуално", а "специалното" съществуване на човека, така нареченото "извън-телесно преживяване", в тази парадигма се нарича "недуално". ...Най-общо казано разбира се, самата парадигма е известна с това, че няма никакви твърдо установени положения, така че множество изкази са валидни. Поправи ме, ако греша.



Вие и двамата, следователно, споделяте едно и също схващане: схващането, че отсъствието на логика е по-близо до истината, отколкото логическото мислене.


Вие и двамата изтъквате едно и също положение: онзи момент, в който човек преминава от едно амплоа в друго, като от позицията на всяко от амплоатата си смята другото си превъплъщение за нелогично. На всеки се е случвало да е убеден в нещо насън, но да си дава сметка колко е нелогично веднага щом се събуди. От гледна точка на чувствата му, и двете убедености са еднакво валидни и категорични преживявания.





Казваш - мисленето да обясни, когато опитът не е "мислещ"?
Хайде, опитай да обясниш на някого, който никога не е изпитвал физическа болка, какво представлява болката от изгаряне, например?


И ти си прав. Ти казваш, "как ще обясниш сетивен опит на някого, който има опит единствено с мисленето?" Логиката не е способна да обясни и предаде сетивен опит на друг.





Има, обаче, и друго. Означава ли това, че ако имаш засилени усещания от превъзбудени сетива, значи има РЕАЛНО събитие?

Опит е например някой да навреди на тялото ти и да изпиташ болка. Но ако се надрусаш с наркотик, и си въобразиш, че изпитваш силна болка, това опит ли ще бъде?

(онлайн тълковен речник) Опит:

1. Само ед. Съвкупност от практически усвоени знания и умения. Жизнен опит.
2. Възпроизвеждане на някакво явление с цел да се провери твърдение или предположение или да се илюстрира процес. Химически опити.
3. Пробно осъществяване на нещо; проверка (за годност, здравина и др. ). Първи творчески опити.
4. Действие за осъществяване на нещо. Щангистите имат право на три опита в движение.


В дефиницията за опит е заложено СЪБИТИЕ. Ако няма събитие - няма опит. Сетивата не са единствено и достатъчно доказателство за факта на дадено събитие.




Доказването на истината се осъществява на ТРИ етапа:
  • Нужен е свидетел - той предоставя сетивен опит.
  • Нужен е мотив - той предоставя логическа подкрепа.
  • Нужни са ВЕЩЕСТВЕНИ доказателства - те предоставят реалното събитие.



Ако отсъствието на логика е по-близо до истината, отколкото логическото мислене... тогава вие казвате, че всеки, срещу когото има свидетел, и срещу когото има веществени доказателства, е следователно виновен, макар и да няма мотив.

Вие, например, не можете ли да си представите ситуация, в която сетивата на свидетеля го заблуждават, веществените доказателства от обвиняемия са се получили по съвсем друг начин, но той е набеден за виновен, въпреки че няма никакъв интерес от деянието?

Е... тогава, влезте ми в положение, когато аз твърдя в отговор на вашите тези... че само със сетивна информация, при положение, че не можете да предоставите веществени доказателства, и при положение че отхвърляте достойнствата на логиката като цяло... не можете да докажете твърденията си. Аз следователно отказвам да ви вярвам. Отказвам да ви вярвам по същия начин, по който отказвам да вярвам в митове и суеверия.


И не задължавам и вие да ми вярвате за каквото и да е.

Изтъквам само факта - че никой не може да търди, че отсъствието на логика приближава към истината, без да бъде или луд, или объркан и заблуден.
« Последна редакция: Юли 14, 2017, 01:17:27 pm от λ »

λ

  • Administrator
  • Sr. Member
  • *****
  • Karma: +0/-0
    • Профил
Освен това, светът е изграден от дуалности. За всяка истина, например, може да има безброй лъжи.

Всички сме чували рефрена, че "недуалните" са отвъд доброто и злото. Това е доста... странно, така да кажа, твърдение. Но аз поне никога не съм чувал приказката, че "недуалните са отвъд истината и лъжата".


И аз си мисля, че няма как някой да е "отвъд истината за нещата". И понеже няма как, значи все пак дуалността истина-лъжа е над него, нали така.

И щом няма някой, който да може да се провъзгласи "над истината за нещата", то тогава по-логичното заключение е, че някой има сериозни проблеми с проумяването на дефенициите на думите и понятията, откъдето следват и определения като "недуален".


Понеже истината, в крайна сметка, лежи в основата на всички неща... и няма как думите "добро" и "зло" да се дефинират без понятието "истина", можем да кажем, че добото и злото, както всички други неща, са проявления на истината за нещата.

Нека напомня, освен това, че единственото кохерентно, тоест единно нещо, това е обективността, като концепция. Да си НЕ-дуален, би трябвало да означава, че си обективен. А не че си "над истината за нещата", сиреч, да твърдиш, че доброто и злото са илюзии.




Моля да изчистите тези противоречия, преди да обсъждаме задълбочена логика и абстрактно логическо мислене, иначе ще се въртим в кръг завинаги.

Атос

  • Гост
Ами не, аз не виждам противоречия :) ИЛИ, може би бих ги видял, ако се аргументираш по-добре и малко разшириш обосновката...
Ок, ще се обоснова:
Вие сте събеседници, които идват на този разговор с доста предварителна подготовка и очаквания. Нима не е така?
Ами, не, не е така! Ако имах предварителна подготовка и очаквания, щях да споря с теб още при първия си пост, а нямаше да настоявам за още разяснения, за да мога да вникна до дъно в теорията ти! Повярвай, преди да те изчета докрай и да те разбера, просто не ми е хрумвало да разглеждам подобна концепция в такъв аспект.

Твоята позиция също ми е ясна. И аз също имам забележки към нея.
Например,
  • Не виждам какъв е проблемът в представата за обем без повърхност. Това са две концепции с дефиниции, които не се пресичат, сиреч, независими са.
  • Ако смяташ, че дадена концепция е фикция (измислица, която не е обоснована в действителността), докажи го по някакъв начин. Аз не мисля, че концепцията "отправна точка" е фантазия, мисля, че отправните точки са факт на действителността. На практика, всяко едно местонахождение е отправна точка.
  • Ако заемаш предварителната позиция, че не би трябвало да ползваме мисли, целият този разговор се обезсмисля.

Обем без повърхност, означава БЕЗКРАЙНОСТ!
А ти сам твърдиш, че пространството има граници! Самата идея за повърхност, означава ГРАНИЦА - е, не е ли противоречие?
Относно "предварителната позиция" - обясних ти го по-горе!

Имам и напълно различно отношение към логиката. Например, всички мозъци на този свят демонстрират една и съща логика. Обясняваме си всяка животинска логика, която сме успели добре да изучим. Ние може да не мислим по същия начин като друго разумно същество, но проумяваме валидността на чуждата логика - не защото логиката е продукт на мозъка, а защото е закон на природата и следователно не е просто наше самовнушение.

Ако приемем, че логиката е наше самовнушение, тоест закон, измислен от човека... то в такъв случай ще трябва и да приемем, че истината е нещо субективно. А тя е обективна по дефиниция. "Истина" е думата, с която се обозначава онова, което е обективно на този свят. Ако някой твърди, че няма обективна истина, той на практика твърди, че не съществува обективност.
Именно! Правилно ме разбираш!
Логиката е рамката на човешкото мислене! По-скоро на матрично зададения софтуер - причинно следствени връзки, които предполагат в основните си инструменти понятия като ВРЕМЕ и ПРОСТРАНСТВО!
И не е човешко творение -" закон, измислен от човека", а е алгоритмична граница на матричния софтуер! Не е самовнушение, а е "наше откритие"- закон, на който се ПОДЧИНЯВА мисленето ни! Повтарям - не закон на природата, а само на тази част от нея, която е изявена в МАТРИЦАТА!
Да! "Истината" далеч не е обективна и още по-малко - абсолютна!

Оттам насетне въпросът се видоизменя - дали логиката е отвъд съзнанието...

Точно обратното е - съзнанието е отвъд логиката и...някак си смесваш нещата?


Това означава въпроса, дали съзнанието е отвъд природата...
Да, съзнанието е отвъд природата (тази, която познаваме)!

Атос, ти изследваш възможността сънищата ни да са отделни, пълноценни реалности (аз така те разбирам). Свързано с това е идеята дали човешкото съзнание може, по същата сила по която и Бог може, да създава самото пространство за дадена реалност.
Корекция, не "пълноценни реалности", а ЕДНА пълноценна реалност, понеже смятам, че съзнанието е ЕДНО, а само се проявява чрез Бог и различните човешки (или нечовешки) индивиди!

kipenzov, ти приятелю защитаваш тезата, че интелигентността на човека в будно състояние е ограничена (аз така те разбирам).
Да, аз мисля, че е така! Това, което визираме под "интелигентност" в будно състояние е ограничено от алгоритмите на матричния софтуер. То е като една програма - не може да имаш "аутокад" и да очакваш да го ползваш като "фотошоп"!

Вие и двамата, следователно, споделяте едно и също схващане: схващането, че отсъствието на логика е по-близо до истината, отколкото логическото мислене.
Да, най-сетне се доближаваш (поне до моите) схващания :D Логиката ограничава разбирането, на което е способно чистото съзнание - при него няма "да си го обясниш и самодокажеш на всяка цена"!

П.П.учудва ме фактът, че ти, който показваш абстрактно мислене в дадени насоки, в други си..."права лопата"?
Прекалено материалистични изводи правиш, прекалено се облягаш на "материалния" ни свят в "логиката" си...
не можете да предоставите веществени доказателства
Какво друго са тези "веществени доказателства", ако не ПРОДУКТ на материалния свят?
 

λ

  • Administrator
  • Sr. Member
  • *****
  • Karma: +0/-0
    • Профил
Обем без повърхност, означава БЕЗКРАЙНОСТ!
А ти сам твърдиш, че пространството има граници! Самата идея за повърхност, означава ГРАНИЦА - е, не е ли противоречие?
Относно "предварителната позиция" - обясних ти го по-горе!

Защо да е безкрайност? Аз мисля, че по този начин индиректно твърдиш, че всяка граница е материална. Поне, по дефиниция, всяка повърхност е материална.

Но не всяка граница е материална. Мислите например. Нима няма "ограничени" мисли, както ги наричат? Нима няма "културни" ограничения, както ги наричат? Ами моралните въздържания? Да ограничаваш поведението си чрез съображения и преценки, тоест да ограничаваш поведението си чрез мисли, това нима не е факт?

Освен, разбира се, ако не твърдиш, че мислите са материални. Така ли е според теб?





Да! "Истината" далеч не е обективна и още по-малко - абсолютна!


Оттук насетне няма никакъв смисъл да разговаряме по принцип :) Защото не можеш да мислиш трезво, докато не преодолееш тази широкоразпространена заблуда. Затова прекъсвам разговора едностранно (ти разбира се можеш да го продължиш чрез архитектурата на сайта, както е описано), но все пак ще довърша тази публикация с ответните си забележки.




Точно обратното е - съзнанието е отвъд логиката и...някак си смесваш нещата?

Твърдиш, тогава, че съзнанието е нелогично. Така ли мислиш?


Да, съзнанието е отвъд природата (тази, която познаваме)!

Твърдиш, тогава, че съзнанието е неестествено. Така ли мислиш?


Какво друго са тези "веществени доказателства", ако не ПРОДУКТ на материалния свят?

Тоест, разгледано в контекста на цялостния разговор, за теб материалният свят е онзи, който е нереален. Така ли мислиш?




Нека обобщя как те разбирам до тук:

  • Истината не е обективна.
  • Съзнанието е нелогично.
  • Съзнанието е неестествено.
  • Материята е недействителна.
  • Мислите са материални.


Ако правилно разбирам твоята логика... в такъв случай от горните точки би следвало, че за теб сетивата са действителността. Понеже, ако не бъркам някъде, от твоята позиция излиза, че това, което наричаме реалност, е всъщност съня, а онова, което наричаме сън, е реалността. Следователно, тъй като в съня доминират усещанията и сетивата, а не логиката, всичко това би трябвало да означава, че твоята позиция е, че сетивата са онова, което е реално.

Може и да бъркам някъде, защото тъкмо онзи ден пусна една кратка видео-лекция, с която си съгласен, и където обясняваха, че сетивата НЕ СА действителността.


Аз се обявявам точно на обратната позиция. Според мен:
  • Истината е бективна.
  • Логиката е природен закон, и е път към истината.
  • Съзнанието е естествено.
  • Съзнанието се подчинява на истината, и на логиката.
  • Материята е тъканта на действителността.
  • Мислите са безплътни.



Не виждам как бих могъл да се съглася с теб, или да възприема част от твоите позиции, без да видя доказателствата за това, че твоята позиция е по-истинна от моята.


Не разбирам защо ти не си съгласен с мен, след като истината не е обективна :)
« Последна редакция: Юли 14, 2017, 04:41:23 pm от λ »

kipenzov

  • High Priority Members
  • Newbie
  • ***
  • Karma: +0/-0
    • Профил
Psyhea, благодарен съм за инфото от линка ти. Толкова много неща /разбира се малко по-различно си го представям, но на 99% съм съгласен, а това си е чисто резониране  ;D /, които се опитвах да опиша в доста редуциран вид и да оставя дори поле за развихряне на нечие лично въображение  да си нарисува собствена картина / само че без платно как да стане/, а пък като ответна реакция даже съм причислен към описаната от мен втора обобщена група от зрители, гледали Матрицата/ ако бях в нея едва ли щях да определя наличието на трета група/.
"Излизачи"- Ламбда, моля те, парадираш с лексикалното богатство на изказа си, а позволяваш на предполагам неосъзнатото ти възмущение от това някой да си позволява да ти опонира и като резултат вместо "излизащи" /действие/ използваш емоционално заредено определение /качество/ за социалната група, към която си ме причислил в твоя свят на директивно категоризиране. Независимо от това, пък и въпреки това, ще продължа да проявявам уважение към теб, поради факта че както споменах и аз съм бил в твоята ситуация, а това би означавало неуважение към мен самия. Логично, нали?. За съжаление скоростта ми на вербално предаване рядко съвпада със скоростта на мислите ми, още по-малко със скоростта ми на писане/за това не пиша във форуми, а предпочитам личния контакт/ и от всичките логически конструкции, съдържащи потоци от информация, които следват от гореупоменатия извод за себеуважението ще опиша само този в съзвучие с недуалното мислене.

Аз правя съществена разлика между "мисли" и "съзнание", между "бог" и "човек". Мислите са продукт на ума, а умът не е съзнанието. Бог е бог, а човекът е дух в тяло - нищо повече и нищо по-малко.


Предполагам солипсизмът като философско течение е преминал по периферията на вниманието на изключително строгата ти система за качествен и количествен контрол на постъпващата външна информация, а може би е претърпял фиаско пред солидните основи на научния /ударението е на "а" ;D / материализъм и отново ще филтрираш споделеното в последващите редове, отнасяйки го към бръщолевенията на дефинирани от теб социални групи.

М/у другото двамата с Атос скоро /дано не/ може да почнете да изразявате позиции в съзвучие с материалистическите философски трактати на бихейвиористите и не само, че съзнанието е ЕПИФЕНОМЕН/ представи си докъде искат да докарат хората/ на тялото. Демек соматичната част на Аз-а /материалното/ е изначална и определяща за психичната и ние сме еволюирали животни. Да мнозинството хора като следствие на ограничаващото ги ЕГО проявяват поведение на животни, но такива ли сме? Ламбда ако ми пратиш имейл ще ти шерна моя G Drive, там има и една интересна стататия на Юнг/наблегни на архетипа "Сянката"/, не само която ще се радвам да качиш. Закачил съм и статия за ефекта на Казимир накрая на поста.
Та в цитата, и не само, ти изказваш точно изводи, произтичащи от дуалното възприятие. А в зависимост от възприятието генерираш мисли. Когато към генерирането на мисли добавиш пречупването им през егото, което и преди съм споменавал, че е софтуерната основа за формирането на възприятието пак се връщаш на дуалното възприятие. Тъй като съм горски и до преди да почна да пиша се опитвахме да гасим пожара в ДГС Кресна и там гледах преградата на "синята лампа" как се върти ли върти, но винаги е обърната към лампата ;D ;D ;D  , а лампата не е синя, но заради синия плексиглас си мисля че е синя. ;)
Опитвам се да кажа, колкото и да ми е трудно с "дуален изказ" да предам недуално схващане, че за да придобиеш недуално възприятие трябва да се опиташ да обединиш дуалностите / не се притеснявай - след това няма да загубиш лексикалното си превъзходство, нито пък дуалното си мислене - само ще се обогатиш/ и логиката може да те доведе до прага на това обединение, но после ти трябва "синьото хапче" /боооц ;) /.
Извън рамките на шегата, не че ми се излиза, но няма да е продуктивно, бих искал да те накарам просто да обърнеш НЕ-субективно внимание на  идеята за сътворението от предният ми пост. От нея по пътя на логиката / ако приемеш причинно-следствената конструкция : намерение-мисъл-действие-резултат/ произтича факта, че Първичното съзнание/Бог/Всевишния създава/съзидава, твори/ реалностите, за да създаде движение. Движението предизвиква разбъркване на частиците, т.е. предизвиква ентропия /степен на НЕ-подреденост на частиците,т.е. състояние на средата, както мъдростта е състояние на съзнанието, а не показател /. Колкото по-висока е степента на ентропия на средата, толкова повече са възможните състояния, съответно колкото повече индивидуални съзнания, толкова повече възможности за емоционални преживявания ще има. Емоционалните преживявания създават опитност, а тя носи себепознаване. Намерението да опознаеш себе си води до неизбежният избор да създаваш, за да преживяваш... себе си. /"Неизбежният избор, който ни доведе до тук Mr.Andersson - боооц ;D / И какво би направил, за да имаш множество преживявания - ще създадеш множество твои копия във всичките ти нива на Бъдене / плътности, измерения/. "Твои копия", схващане което само по себе си е дуално /разделящо/, щото принципът на себепозоваването- формирането на Аз-а на цялостната личност, се базира на субективното разделяне от общото, чрез използването на логическата конструкция на оплетените йерархии/Аз съм аз, щото така се осъзнавам, но защо се осъзнавам - щото съм аз, хихи/. Та като твои копия различните индивидуални съзнания биха притежавали твоите качества /"Вие г-н Andersson ми дадохте нещо- свободата да избера да не се подчиня", боооц ;D /, което само по себе си им дава възможността и те да творят тяхна си реалност. И за да има още повече ентропия - съответно още повече качество и количество на преживяванията - съответно по-дълбоко себепознаване, логично а и неизбежно по презумпция би създал средата такава, че да могат да си взаимодействат. Всеки твори собствената си реалност, но във взаимодействието с другите/ "другите" - отново дуалност, но няма как/ се формира резултатна, нали вси пак резултатната от две криви е права хихи. При това "триене" формираме една консенсусна реалност, която съпреживяваме. Сетивната 4-мерна реалност е такава, щото болшинството от хората са "решили", че е такава /това е доста дълга тема, обхващаща дори и програмирането и контрола на съзнанието/. Само ще ти спомена, тъй като постоянно търсиш доказателства на това, което знаеш, но не осъзнаваш, опитно е установено, че актът на наблюдение на поведението на елементарна частица / в опита - сноп от електрони/ кара частицата да се прояви като такава, а не като вълна / предполагам знаеш за корпускулярно-вълновата природа на реалността/. Ха сега като имаш предвид консенсусната реалност се осъзнай кой материализира всичко около нас. Обърни внимание, че в статичния модел на време-пространството, за който писах в темата "Мисъл форми", индивидуалното съзнание, преминаващо през елементарни събития-ситуации си го представям за собствено удобство като енергиен "сноп", съставен от енергиите на собствените ни емоции / може и като мисловен модел, съставен от мисъл-форми - принципът е същия, все пак фракталността на реалността, изразяваща се като общи принципи на изграждането, проявлението и съществуването е вече математически доказана, се запазва пък и с нейното визуализиране започва "любимото" ти клипче/. Но процеса на творене го правим с цялостната си личност, т.е. и с личното си несъзнавано, в полето на което индивидуалното положение при някои хора е отвратително, но пък предизвиква специфични емоции, а това е опитност - съответно възможност за себепознаване. От тук пък сам си прецени защо светът е такъв.
След изложеното до тук ми е интересно дали ще приемеш, че от цитата на твоето изказване приемам за вярно само твърдението, че умът не е съзнанието - да не е - това е егото.
Както ти самият спомена за отрицателната ентропия, би следвало сам да стигнеш до извода, че краят на този процес е липсата на движение или връщане в Празнотата на липсата на дефинируемо съществуване, но "там" Е и присъствието на всичко което Е, няма разделение, няма дуалности, няма емоции- съответно няма мисли, няма и време /през което да отречеш фактът, че доста хора са били там, не и с физическото си тяло хаха - аз не съм от тях, все още работя, но го ПРИЕМАМ/. От основната идея следва, игнорирайки времето, че пишейки на теб пиша на себе си в друга инкарнация, за това се опитвам да съм изчерпателен хаха./ филмът "Г-н Никой" предполагам ще ти хареса/.Така би разбрал и инцидентната проява на самоирония при някои хора, което се надявам да не си забравил да проявяваш, пък и би ти помогнало за повишаване на толерантността - истинската, а не престорената.
И последно. Преди да си позволя за първи път да пиша във форум, споделих с някои хора, че притеснението ми е да не предизвикам реакция на объркване и също така да предизвикам такава. Решението ми е ясно, надявам се да съм бил полезен на Някой, пък дори и Неизбежно това да съм самият аз хахахах.
« Последна редакция: Юли 15, 2017, 05:44:35 pm от Атос »

kipenzov

  • High Priority Members
  • Newbie
  • ***
  • Karma: +0/-0
    • Профил
Понеже съм отнесен и забравих да дам малко допълнение към предния пост-
http://megavselena.bg/proizhodyt-na-prostranstvoto-i-vremeto/ , който иска може да намери сходства.



kipenzov

  • High Priority Members
  • Newbie
  • ***
  • Karma: +0/-0
    • Профил
Атос, извинявам се, но току що прочетох един твой пост и грешно съм предположил, че някога би подкрепил материализма / като философия де, и не само  ;) /

Атос

  • Гост
Атос, извинявам се, но току що прочетох един твой пост и грешно съм предположил, че някога би подкрепил материализма / като философия де, и не само  ;) /

Не, няма нужда от извинения (само, ако си ме настъпил в автобуса, може би :D )
Материализмът е самоограничителен мироглед, "това го знае всяко хлапе"...

Обем без повърхност, означава БЕЗКРАЙНОСТ!
А ти сам твърдиш, че пространството има граници! Самата идея за повърхност, означава ГРАНИЦА - е, не е ли противоречие?

Защо да е безкрайност? Аз мисля, че по този начин индиректно твърдиш, че всяка граница е материална. Поне, по дефиниция, всяка повърхност е материална.

Но не всяка граница е материална. Мислите например. Нима няма "ограничени" мисли, както ги наричат? Нима няма "културни" ограничения, както ги наричат? Ами моралните въздържания? Да ограничаваш поведението си чрез съображения и преценки, тоест да ограничаваш поведението си чрез мисли, това нима не е факт?

Не! Пак смесваш понятия...когато говориш за пространство и неговите граници, ти се облягаш на материалистичния смисъл на значението граници! Ограничения в мислене, поведение/морал...са съвсем различни неща, просто няма база за сравнение!
Имам чувството, че понякога се поддаваш на абсолютизма в думите и оттам погрешни (целенасочено или не) заключения?

Освен, разбира се, ако не твърдиш, че мислите са материални. Така ли е според теб?
Не, мислите не са материални, те само се МАТЕРИАЛИЗИРАТ в съответната реалност

Да! "Истината" далеч не е обективна и още по-малко - абсолютна!
Оттук насетне няма никакъв смисъл да разговаряме по принцип :) Защото не можеш да мислиш трезво, докато не преодолееш тази широкоразпространена заблуда. Затова прекъсвам разговора едностранно (ти разбира се можеш да го продължиш чрез архитектурата на сайта, както е описано), но все пак ще довърша тази публикация с ответните си забележки.
Биеш отбой? Защо? Дай да мислим?



Точно обратното е - съзнанието е отвъд логиката и...някак си смесваш нещата?

Твърдиш, тогава, че съзнанието е нелогично. Така ли мислиш?

Не съвсем! Логична е само проявата му в МАТЕРИАЛНИЯ свят, следвайки законите на логиката му!
В своята пълнота, съзнанието е над тези закони!
Не разбираш ли наистина, че в материалния свят, съзнанието се проявява само с ЧАСТ от същността си?
Да, съзнанието е отвъд природата (тази, която познаваме)!

Твърдиш, тогава, че съзнанието е неестествено. Така ли мислиш?
Напротив, естествено е! Естествено и НАДЛОГИЧНО!
Защо приемаш, че само проявата в МАТЕРИАЛНОТО е истинската същност на природата?


Какво друго са тези "веществени доказателства", ако не ПРОДУКТ на материалния свят?
Тоест, разгледано в контекста на цялостния разговор, за теб материалният свят е онзи, който е нереален. Така ли мислиш?
Не! Всички са РЕАЛНИ! Просто не можеш да приемеш концепцията за много съществуващи реалности и оттам идва неразбирането ти спрямо това, което излагам (като мое лично схващане)! Ти някак се базираш на идеята, че ако приемем едната реалност за "действителна", останалите автоматично стават НЕ-реалности?

Нека обобщя как те разбирам до тук:
  • Истината не е обективна. - Да!
  • Съзнанието е нелогично. - Да! Логиката е само част от ограниченото му самоусещане в МАТРИЦАТА!
  • Съзнанието е неестествено. - Не! Естествено е, но отвъд "материалното" му дефиниране!
  • Материята е недействителна. - "Действителна" е само в "материалната" реалност!
  • Мислите са материални. - Не, те са информация, която се материализира (в друга реалност)!
Това, в синьото са отговорите ми в резюме :D

Ако правилно разбирам твоята логика... в такъв случай от горните точки би следвало, че за теб сетивата са действителността. Понеже, ако не бъркам някъде, от твоята позиция излиза, че това, което наричаме реалност, е всъщност съня, а онова, което наричаме сън, е реалността. Следователно, тъй като в съня доминират усещанията и сетивата, а не логиката, всичко това би трябвало да означава, че твоята позиция е, че сетивата са онова, което е реално.

Може и да бъркам някъде, защото тъкмо онзи ден пусна една кратка видео-лекция, с която си съгласен, и където обясняваха, че сетивата НЕ СА действителността.

Да, сетивата не са действителност! Те са инструментите, чрез които съзнанието (в материалната му среда) създава действителността!
А това, че си избрал (еднолично) да наричаш определена реалност действителност и да отхвърляш останалите реалности като недействителни...еее, това вече си е твой личен избор ;D

Ще се потретя, но...това е като пирамида! Всяка реалност, която е "отгоре", не приема тези, под нея за действителни!
Всяко ниво знае събития под себе си и...нищо над себе си!
Съзнанието, напуснало тялото, приема, че се е събудило от сън (когато е осъзнало прехода).
Компютърната стратегия, която играеш, не знае нищо за теб, а и ти не я приемаш като реалност и т.н...


Не е нужно да си съгласен с мен!
Не твърдя, че моята позиция е по-истинна от твоята! Нямам за цел да споря! Просто излагам своето виждане и когато усетя несъответствия - показвам ти ги ;)

Подчертавам пак - когато търсиш логика във всичко, не можеш да очакваш резултати, които са "над/извън логични"! Логиката е ОГРАНИЧЕНИЕ за съзнанието в абсолютен смисъл!

И нека вече да започнем с конкретен въпрос - конкретен отговор, уморявам се от тази "дисекция" на постове ;D

λ

  • Administrator
  • Sr. Member
  • *****
  • Karma: +0/-0
    • Профил
Атос, аз мисля, че някой просто трябва да те научи да говориш :) Думите не значат каквото ТИ си решиш.

Това: [Сетивата] са инструментите, чрез които съзнанието ... създава действителността! Е погрешно използване на думите.

Сетиво - инструмент за възприемане на действителността. Следователно -> сетивата създават субективната представа за действителността (илюзията за нея, в умовете ни).

Обективното НЕ Е субективно. За бога, Атосе! Това са различни думи и означават две различни неща, а не едно и също!

Над природата => непроизлизащ от природата. Дефиниция за "непроизлизащ от природата"? - Неестествен. ФАКТ на тълковния речник.

Ако имаш проблем с това, че съзнанието не е неестествено, но не произлиза от природата, ЯВНО Е, че следователно имаш проблем със стандартното тълкуване на думата "природа" и концепцията за думата "природа" ще трябва, ЯВНО, да се обогати и разшири, след като съзнанието очевидно не е неестествено!



Ей затова аз с тебе по този въпрос повече не разговарям. Аз разговарям с хора, които знаят какво значат думите, които избират да използват. Или назубряш значенията на думите, или явно ще трябва да си говорим само с цифри.







kipenzov, не се опитвай да ми кажеш, че не съм заслужил уважението към себе си собственоръчно :) Дай да не се надцакваме. Аз много добре си знам достойнствата и цената, и в това няма нищо лошо.

Твърдиш, че бързо съм те категоризирал. На фона на това, твърдиш, че ти пък бързо си ме преценил. Това, което за момента съм видял от теб, е че само твърдиш, че имаш карти, но не ги разкриваш. Моите карти са свалени навсякъде по масата. Ако ТИ твърдиш, че имаш достатъчно карти - играй. Ако ли не - остави надлъгването за следващата ръка.

« Последна редакция: Юли 16, 2017, 10:23:47 am от λ »

λ

  • Administrator
  • Sr. Member
  • *****
  • Karma: +0/-0
    • Профил
Колега kipenzov :) Винаги, през живота ми, хората бъркат моята прямота с агресия, злонамереност или лоши чувства. Надявам се, че ти не си от масовия вид хора. Или поне на мен ми изглежда, че първосигналността не ти е присъща. Затова нека бъда прям, и нека ничие его не ме разбира погрешно.

Но това, което мисля че се получава в нашата комуникация, са си същите его-игри, които и двамата сме се учили да играем много години. Ето какво имам предвид.




Предполагам солипсизмът като философско течение е преминал по периферията на вниманието на изключително строгата ти система за качествен и количествен контрол на постъпващата външна информация...

За солипсизъм не се говореше в българското интернет пространство и все още не се говори много. Ако някой популяризира този термин, то това бях именно аз. Но не аз като автор - а аз просто в ролята си на преводач на един заслужил внимание лектор.

В темата "Структурата на пространството" на два пъти извикваш коментар за солипсизма. Но мисля, явно не съм се изразил твърде добре в материала, който описвам там.
  • Според солипсизма, съществува единствено индивидуалното съзнание, а всички други хора наоколо са илюзия на индивидуалното его (на солипсиста) и всъщност не съществуват извън въображението му.
  • Когато се опитваме да разсъждаваме за "Божественото съзнание", ние, естествено, по дефиниция говорим за общия произход на всички обособени отделни съзнания.

Според мен това по някакъв начин те обърква.

Обърква те също и факта, че аз, като характер, съм егоцентричен и арогантен, а в светоусещането си винаги съм се чувствал "откъснат" и някак "встрани", такива хора като мен се наричат "саможиви" или "саможивлеци".

Може би това, че човек като мен - егоцентричен, саможив и арогантен - обсъжда или се опитва да обсъжда философската идея за единния произход на съзнанието, те кара да ме мислиш за солипсист. Което е прибързано.



М/у другото двамата с Атос скоро /дано не/ може да почнете да изразявате позиции в съзвучие с материалистическите философски трактати на бихейвиористите и не само, че съзнанието е ЕПИФЕНОМЕН на тялото. Демек соматичната част на Аз-а /материалното/ е изначална и определяща за психичната и ние сме еволюирали животни.

Защо? Би ли се обосновал за това си предположение, кое те кара да мислиш, че разсъжденията ми ме водят натам?




Та в цитата, и не само, ти изказваш точно изводи, произтичащи от дуалното възприятие.

Би трябвало да се обосновеш - кои са изводите; какво ги прави "дуални"; и какво точно означава "дуално" възприятие.

Осъзнаването на разликата между добро и зло дуално възприятие ли е? Или ти разбираш нещо друго под този термин, което не влиза в неговата дефиниция?



Опитвам се да кажа, колкото и да ми е трудно с "дуален изказ" да предам недуално схващане, че за да придобиеш недуално възприятие трябва да се опиташ да обединиш дуалностите и логиката може да те доведе до прага на това обединение, но после ти трябва "синьото хапче".

Явно не разбирам какво значение влагаш в термина "дуално".


Извън рамките на шегата, не че ми се излиза, но няма да е продуктивно, бих искал да те накарам просто да обърнеш НЕ-субективно внимание на  идеята за сътворението от предният ми пост. От нея по пътя на логиката / ако приемеш причинно-следствената конструкция : намерение-мисъл-действие-резултат/ произтича факта, че Първичното съзнание/Бог/Всевишния създава/съзидава, твори/ реалностите, за да създаде движение...

И така нататък.

Щях да говоря именно за движението на въпросните концепции от темата "Структурата на пространството". Но това не можеше да стане в толкова ранен етап. В самото видео, към което препращах, не се говори за движението, видеото приключва точно преди него. Именно това беше най-интересната част, защото щях да я обясня именно като етапа, който дефакто завършва Пространството, като платното за Сътворението в тази философия. Всичко допреди въпросния момент са само ЕТАПИ към постигането на кохерентност.


Ти явно не си имал търпението за това. По-коректно беше, ако си имал толкова неудържимо желание да изразиш своята лична позиция, без да се съобразяваш с онова, за което помолих в своята тема, евентуално да поискаш регистрация Ниво 2, за да можеш в твоя собствена тема да изложиш по един представителен вид своята гледна точка.

Аз например имам едно и също несъгласие и с теб и с Атос - че има различни реалности. Защото... ако човек подобри познанията си и наистина се осведоми за това, за което говори, става ясно, че реалност се нарича само онова, което е БИТИЕ.

Опитах се да обясня, че едно нещо може да има две състояния - състояние на съществуване (битие, реалност) и състояние на несъществуване (дигитално, концептуално същестувване, небитие). Разликата между двете е, че има само един начин да се съществува, но има безброй начини да се несъществува.

Съжалявам, че събеседници като теб (не искам да звучи като отправяне на обвинение, просто се опитвам да споделя горчивия си опит) винаги отнемат желанието ми да говоря за тези концепции. В крайна сметка... всеки може да вярва в каквото си иска, но явно не всеки може да изслушва когото си иска.



Затова, може би е по-коректно да си дадем свободата да говорим, като контактуваме по един малко по-професионален и колегиален начин. Архитектурата на нашия сайт е измислена така, че да предоставя възможност точно за това.



филмът "Г-н Никой" предполагам ще ти хареса[/i]/.Така би разбрал и инцидентната проява на самоирония при някои хора, което се надявам да не си забравил да проявяваш, пък и би ти помогнало за повишаване на толерантността - истинската, а не престорената.

Не е коректно да намесваш и думата "толерантност" по същия начин, по който намесваш термина "солипсизъм".

« Последна редакция: Юли 16, 2017, 11:34:20 am от λ »

Атос

  • Гост
Атос, аз мисля, че някой просто трябва да те научи да говориш :) Думите не значат каквото ТИ си решиш.

Това: [Сетивата] са инструментите, чрез които съзнанието ... създава действителността! Е погрешно използване на думите.

Сетиво - инструмент за възприемане на действителността. Следователно -> сетивата създават субективната представа за действителността (илюзията за нея, в умовете ни).

Обективното НЕ Е субективно. За бога, Атосе! Това са различни думи и означават две различни неща, а не едно и също!

Над природата => непроизлизащ от природата. Дефиниция за "непроизлизащ от природата"? - Неестествен. ФАКТ на тълковния речник.

Ако имаш проблем с това, че съзнанието не е неестествено, но не произлиза от природата, ЯВНО Е, че следователно имаш проблем със стандартното тълкуване на думата "природа" и концепцията за думата "природа" ще трябва, ЯВНО, да се обогати и разшири, след като съзнанието очевидно не е неестествено!

Да доизясня тогава гледната си "точка":
Природата не е само това, което познаваме в материалния ни свят. Тук е само тази "част от нея", която можем да обследваме, ограничени от материалното си съществуване! Аналогично е и със съзнанието - проявите му в нашия свят са ограничени от законите на...физиката (сега, говоря за прагматичните прояви, не за състояния извън тялото). Когато разглеждаме въпроса - Що е туй - Природа, или Съзнание, не бива да се ограничаваме в материалните рамки, понеже това са малки "части" от въпросните Природа и Съзнание и далеч не изчерпват тяхната пълнота!

За сетивата - те са сензори(датчици) на мозъка. Сетива без мозък не могат да предизвикат усещания или чувства (в материалното съществуване), в противен случай упойките по болниците няма да работят :D
Те са два вида:
1. Местна упойка - изключва самото сетиво (датчика), мозъкът е в кондиция, но не получава сигнал за болка.
2. Пълна упойка - изключва мозъка, сетивата предават информация, но няма кой да я обработи в усещане за болка.

При съвременен автомобил а аналогично - датчик за вода, масло, гориво...компютърът разчита сигналите и подава индикация!
Ако компютърът е изключен, лампата за гориво няма да светне - "няма усещания".

Затова в повечето медитативни състояния, мозъкът е "сепариран" от сетивата, а те са в директна връзка със съзнанието (което няма логика и аналитизъм), остава чистото съзерцание!
Съзнанието се свързва със сетивата
вече на по-високо ниво (прескача мозъка) и нивата на познаваемост имат прекогнитивен характер.
« Последна редакция: Юли 16, 2017, 02:16:24 pm от Атос »

λ

  • Administrator
  • Sr. Member
  • *****
  • Karma: +0/-0
    • Профил
  • Аз защитавам логиката, че:   Природата и Съзнанието съвпадат. Те са едно и също - Съзнанието (в качеството си на "съзнанието на Бог") е именно Природата.
  • Ти защитаваш логиката, че:   Природата не е само това, което познаваме в материалния ни свят.

Тоест, ясно се вижда, че сме на едно мнение.



Само че разликата е в РЕШЕНИЕТО, което предлагаме. (Защото ние в действителност предлагаме решение; правим го като защитаваме определена логика.)

  • Аз казвам:  Нека спрем да наричаме Природа само онова, което познаваме в материалния свят.
  • kipenzov протестира:  Ти, с твоето дуално мислене, прокарваш концепцията за материалния произход на Съзнанието.
  • Ти казваш:  Нека казваме, че Съзнанието е над Природата.



И на това... аз, който все съм набеждаван за най-правата лопата и за солипсиста с най-дуално мислене, ви казвам:

Нито можете да твърдите, че съзнанието е над Природата, нито можете да считате, че Съзнанието не е Природата (от богоязливи опасения да не би да не излезе, че имало материален произход). Защото и двете ще доведат след себе си НОВИ разминавания и грешки, тъй като ще предизвикат вълна от хаос в целия терминологичен речник.

Аз казвам:  Просто трябва да се внесе корекция в широкоразпространения предразсъдък за термина Природа, който го натоварва със строго материалистичен смисъл. Аз казвам, че думата "съзнание" е излишна дума, и че "съзнание" на практика не съществува... при положение, че всичко е Природа - дори и онова, което не е само материален израз.


П.П.
И нека с това дам истински пример за сливане на дуалности.
« Последна редакция: Юли 16, 2017, 02:35:21 pm от λ »

Атос

  • Гост
Значи...още е трябвало да разясня позицията си :D

  • Аз защитавам логиката, че:   Природата и Съзнанието съвпадат. Те са едно и също - Съзнанието (в качеството си на "съзнанието на Бог") е именно Природата.
  • Ти защитаваш логиката, че:   Природата не е само това, което познаваме в материалния ни свят.
Тоест, ясно се вижда, че сме на едно мнение.

Не, ясно съм се изразил тук:
Когато разглеждаме въпроса - Що е туй - Природа, или Съзнание, не бива да се ограничаваме в материалните рамки, понеже това са малки "части" от въпросните Природа и Съзнание и далеч не изчерпват тяхната пълнота!
Това не е противоречие с казаното от теб, просто го конкретизирам, както аз го разбирам!


Аз казвам:  Нека спрем да наричаме Природа само онова, което познаваме в материалния свят.
Някак не съм разбрал, че го казваш това, може би отдавна трябваше да го кажеш така - просто и конкретно?


Ти казваш:  Нека казваме, че Съзнанието е над Природата.


Не, не казвам това!
Казвам, че Съзнанието е над тази част от Природата, която е "затворена" в материалната матрица!
Природата е над тази част от Съзнанието, която е "затворена" в материалната матрица!

Не ми остава друго, освен да го нарисувам? :D
А вече доколко съвпадат Съзнание и Природа...не мога да кажа, може би много, но не са едно и също в абсолютния смисъл.
 
« Последна редакция: Юли 16, 2017, 02:59:00 pm от Атос »

λ

  • Administrator
  • Sr. Member
  • *****
  • Karma: +0/-0
    • Профил
Защо да не са в абсолютния смисъл?

Природа означава "онова, което те е родило". При родилото те. Ние казваме "природата на физическия свят е материята". Но казваме и че съзнанието също си има природа - "природата на съзнанието".

Каква е природата на съзнанието? Винаги е битувала идеята, че природата на съзнанието е Бог. Или Единството на съзнанието (е природата на съзнанието). За kipenzov природата на съзнанието би било именно така нареченото "отвъд дуално" нещо.

И след като приемаме идеята, че "съзнанието на Бог" ("Божественото Съзнание") е онова, което е родило физическата реалност... тогава това уравнение не води ли именно до корена на нещата - че абсолютното Съзнание е абсолютната Природа на нещата?

Защо Съзнание и Природа да не са едно и също в най-абсолютния смисъл?

Нека се отбележи, че през цялото време се опитваме да опишем съзнателността на материята... а не материалността на съзнанието.

Атос

  • Гост
Защо да не са в абсолютния смисъл?

Природа означава "онова, което те е родило". При родилото те. Ние казваме "природата на физическия свят е материята". Но казваме и че съзнанието също си има природа - "природата на съзнанието".


Ами...не знам, не мога да кажа засега, понеже не съм го анализирал (в момента нямам и много време).
Но ето - стигаш сам до извода, че Природа се ползва в по-широк аспект, нали?
Израз като природата на съзнанието е далеч по-популярен, отколкото съзнанието на природата !
А и все пак са различни думи (не знам кой трябва още да се учи как се ползват думите ;D )! Ако значеха едно и също, изрази като съзнание на съзнанието и природа на природата биха били еквивалентни,  не мислиш ли?

А изрази като  "отвъд дуално нещо", са ми непонятни, не им разбирам смисъла, пък нека и да съм прост за някои!
Езикът, на който общуваме трябва да е РАЗБИРАЕМ!
Когато термините не достигат - примерите и аналогиите (колкото и да са нескопосни), могат да насочат интуитивната мисъл към разбиране      ( за тези, които имат мисъл, разбира се)!
« Последна редакция: Юли 17, 2017, 02:09:22 am от Атос »

Тагове към темата: философия размисли критика